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 Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio

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Trava
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MessaggioTitolo: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Gio Apr 05, 2012 10:26 pm

Questo messaggio è rivolto a tutti coloro i quali abbiano partecipato all' edizione 2012 del viaggio studio.

Innanzitutto vorrei rivolgervi un saluto (nella concitazione dell' arrivo è difficile salutare tutti in modo appropriato) nella speranza di potervi rivedere poi tutti ai prossimi incontri che verranno organizzati.

Ma arriviamo al punto: come voi novelli ex-vincitori avrete notato nella programmazione originale del viaggio e nelle volontà del Supremo (Antonio ndr.) si sarebbe dovuto tenere un certo "dibattito collettivo", poi saltato per vicende ben più più pressanti (se invece non è saltato e si è tenuto comunque senza che me ne accorgessi, siete autorizzati a sfottere questa gigantesca figura da cioccolataio da qui all' eternità).

Quello che credo voi non possiate sapere (al contrario dei veterani che l'avevano già vissuto) è che il dibattito è una delle "tradizioni" più radicate del viaggio, la cui funzione è quella di stimolare il dialogo, il confronto e, perché no, anche la convivialità e la socializzazione tra tutti i partecipanti.

Ora, avendo a disposizione un mezzo quale un forum, ritengo possa essere una buona idea (anche per continuare a mantenersi attivamente in contatto) cercare di riproporlo in formato digitale. Spero che l'idea possa piacervi o almeno stuzzicarvi (in caso contrario potete considerarmi un rompipalle di prima categoria).

Direi che si può iniziare da qualcosa di semplice: come vi è sembrato il viaggio? (cosa vi è piaciuto di più, cosa di meno, cose che avete fatto che non vi aspettavate, cosa avreste voluto fare e invece non avete fatto, etc... fondamentalmente va bene qualunque cosa vi passi per la mente)


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Colbaccolo
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Ven Apr 06, 2012 6:54 am

Bravissimo Trava!!!! Ottima iniziativa! Si è sentita molto la mancanza del dibattito, da sempre momento di aggregazione e comprensione reciproca fortissimo!
Quest'anno credo che i punti caldi della "chiacchierata" avrebbero dovuto essere le nostre interpretazioni e impressioni su:
  • Ataturk
    Erdogan
    lo straripante panturchismo(che almeno io ho percepito come tale)
    l'incuria dei monumenti bizantini
    il preteso cosmopolitismo di Istanbul


Beh... dato questo spunto... considerato che da qui al 10 verrò assirizzato da un orribile esame aspetto di sentire il parere di qualcun altro prima di dir la mia su questi punti...


Ultima modifica di Colbaccolo il Sab Apr 07, 2012 8:05 am, modificato 1 volta
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Melissa F.
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Ven Apr 06, 2012 10:22 am

Complessivamente questo viaggio è stato bello, tuttavia ci sono delle cose che non mi sono garbate per niente:
1- Tulipana flower (come del resto la maggior parte di noi),
2- L'impossibilità di sentire concretamente lo "spirito" di Istanbul sulla pelle e opinioni diverse da persone che non fossero le nostre guide ( abbiamo avuto poco tempo per girarcela senza la tizia di cui al punto 1),
3- La trasferta ad Ankara che personalmente ho trovato poco utile ai fini del viaggio.

Per quanto riguarda Erdogan e Ataturk, sapendo poco di politica turca , ho avuto come l'impressione di essere dentro ad una simulazione di democrazia. Le immagini di Erdogan in ogni luogo mi facevano sentire come in un di propaganda russa.
Per quanto riguarda Il panturchismo l'ho avvertito anche io, tuttavia devo dire che avendo sentito parlare solo Tuli non posso essere sicura che la sua opinione fosse l'espressione della maggioranza di Turchi.
Queste sono le mie impressioni, aspetto che qualcuno le discuta.
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Colbaccolo
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Ven Apr 06, 2012 10:36 am

Concordo... sarebbe stato bello avere un maggior confronto con il "popolo di Istanbul"... Da questo punto di vista gli incontri c/o università e I.I.diC.(benché il primo sia stato una simpatica e ben fatta lezioncina di storia) sono stati totalmente fallimentari, né l'uno né l'altro hanno saputo trasmettere un'idea di "cosa è la turchia oggi"...
Ankara... eh... non voglio negare a museo archeologico e mausoleo un certo grado d'interesse ma nel complesso, tenendo conto che il viaggio era di soli 6 giorni, l'impressione è che il vero effetto dell'escursione ad Ankara sia stato di bruciarci 2 giorni che si sarebbero potuti spendere infinitamente meglio in Istambul e paraggi.

Taglio qui perché non ho più tempo a disposizione... mantengo un occhio vigile per i prossimi e spero numerosi commenti What a Face


Ultima modifica di Colbaccolo il Sab Apr 07, 2012 8:05 am, modificato 1 volta
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Silvia.Bolognesi
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Ven Apr 06, 2012 7:20 pm

Concordo nel dire che nel complesso sia stato un bel viaggio, tuttavia come Melissa ho riscontrato anch'io dei difetti tutt'altro che trascurabili a parer mio (alcuni di voi avranno già sentito le mie lamentele a riguardo lol! )
Il fatto di essere due gruppi separati, e nel caso di noi ex vincitori, subire lo spadroneggiare menefreghista di Tulipana (come già detto da Melissa) è stato ciò che mi ha più infastidita durante il viaggio, oltre alla conseguente pressoché totale mancanza di tempo libero.
La giornata ad Ankara si poteva evitare, potevamo benissimo restare di più a Istanbul o andare a Izmir a visitare le rovine di Efeso, per esempio.
Tutto il resto bene o male mi è piaciuto Smile (soprattutto la sauna lol! scherzo Razz )

Ho trovato Istanbul una città molto modello-crociera.. mi spiego meglio: le uniche cose tenute in maniera decorosa sono quelle a ridosso del centro, destinate ai turisti, che si vedono nel giro di una giornata (ovviamente senza soffermarvisi sopra più di tanto) e i luoghi di culto. Del resto chissenefrega.

Riguardo alla "Istanbul città cosmopolita", mi è sembrata molto una favoletta che ci si racconta ai bambini per farli dormire la notte. L'unica cosa che può far trasparire questa caratteristica è che si trovi a ridosso di due continenti, nient'altro. Secondo me a Sarajevo l'anno scorso si percepiva molto di più l'integrazione culturale tra etnie e religioni diverse di quanto avvenga nella tanto decantata Istanbul.

Per quanto riguarda il panturchismo l'ho notato anch'io, e secondo me deriva da un nazionalismo esagerato che è proprio della cultura turca. Anche il mausoleo di Ataturk, bellissimo per carità, lui ha fatto molto per il paese e tutto, ma a me è sembrato che la sua figura sia circondata da un forte alone di fanatismo.. Troppo forte. E penso che dal "ricordo" di Ataturk derivino anche i problemi politici di adesso, i turchi probabilmente cercano una figura "forte" che guidi il paese con sicurezza, lasciandosi governare da persone come Erdogan che portano il paese sulla via dell'autoritarismo e di una "recessione culturale" pericolosa, nascosta dietro ad una democrazia di facciata. (queste ultime ovviamente sono supposizioni mie, se dico cose che non stanno né in cielo né in terra ditemelo cat mao!)
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Trava
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Ven Apr 06, 2012 10:49 pm

Che bello vedere che la mia proposta inizia parzialmente ad attecchire!! Ora posso anche esprimermi di persona, visto che se l'avessi fatto già nel primo messaggio sarei potuto sembrare uno che discute con sé stesso in pubblico....

Punto primo: in quanto a giudizio generale mi par di capire che noi veterani siamo attestati sulle stesse posizioni "bello, MA..." (cosa che avevo già intuito durante lo svolgimento)... come mio contributo a questo giudizio posso solo contribuire riferendo come la mia sensazione generale sia stata quella di essermi trovato di fronte ad una grande potenzialità inespressa ("intelligente ma non si applica" per usare una terminologia scolastica nota a tutti). Inizialmente (fino a domenica, per intenderci) ritenevo che mi avrebbe potuto mettermi di fronte a qualcosa di "totalmente altro" rispetto alla mia vita quotidiana (incontrare la Turchia, come già fatto notare dai miei esimi colleghi in interventi precedenti), come a suo tempo era riuscito il viaggio negli USA del 2009, speranze poi giustiziate da una programmazione non propriamente all' altezza delle aspettative.
Anche se da un certo punto di vista credo di poter rivalutare la scelta di Ankara (fermo restando che fosse stato per me l'avrei inserita in un contesto di più di 6 giorni, magari raggiungendola in treno, ambiente meno socialmente restrittivo di un aereo). Mi ha chiarito una volta per tutte perché è diventata la capitale: il vuoto pneumatico che la compone!!! Una immensa cattedrale nel deserto che si erge a difesa della scelta di tirare un colpo di spugna su tutto quello che ha preceduto l'avvento della Turchia moderna.... mi ha fatto riflettere.... come se di punto in bianco in italia la capitale diventasse una Mortara (al posto di Mortara potete mettere una qualunque cittadina di provincia di vostra conoscenza, il risultato non cambia)...inquietante...

Punto secondo: temi caldi!!
- Tulipana inadeguata o incapace di adeguarsi al contesto nettamente diverso da quello dei pensionati tedeschi che è solita accompagnare, a livello di aspettative, modalità, obiettivi e livello culturale medio (con rispetto parlando)
....
Credevo di scrivere di meno, invece ho ancora un sacco di cose che vorrei dire
.....
e si è fatto tardi (di ore piccole ne ho fatte già abbastanza in viaggio) Wink
....
credo che possa essere un "to be continued" con la speranza che possa essere terminato presto
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Colbaccolo
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 7:04 am

Leggendo Silvia- Ecco trovo molto interessante la tua osservazione su "Istanbul città da crociera": io ho avuito più l'impressione di una volontaria eliminazione del passato non turco(ed in particolare di quello bizantino, forse perché visto come filogreco e filoortodosso, quindi appartenente ad una cultura nemica) ammetto però che può essere forse anche più corretta e completa la tua impressione. Intendo dire: se arrivi dal mare la città pare un gioiello, se arrivi dall'entroterra pare una discarica. Le mura bizantine vengono lasciate crollare verso l'interno, ma quelle sulla costa sono relativamente ben conservate.

Ancora, per il cosmopolitismo: non ho visto Sarajevo, ma Istambul passa difficilmente l'esame. Ho trovato più cosmopolita ed integrata Gerusalemme che è comunemente ritenuta una città da "scontro di culture".

Condivido abbastanza quanto dici su Ataturk ed Erdogan... personalmente però mi viene da pensare che più che un paese che ha risentito dell'imposizione del culto della personalità da parte dei suoi vari leader la Turchia sia una nazione fragile che vuole un leader da idolatrare, perché solo così riesce a sentirsi sicura... hanno ancora taaanta strada da fare....

Leggendo Trava- Punto primo: Ankara se meritava di essere vista non era, come credevo prima della partenza, per la bellezza del museo dei popoli, ma per rendersi conto dello stato in cui si trova la turchia. Ankara ne è il simbolo e mette davvero tristezza.Condivido praticamente tutto quello che hai scritto.

Punto secondo: Spero di sentire presto i pareri dei vincitori... magari con Akhaan hanno fatto vita migliore di noi.... flower Abbasso l'orticoltura!!
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Ren
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 10:37 am

Dunque, la mia impressione di questo viaggio è che non abbia dato tutto ciò che un abituale tempo della storia dà, certo non per mancanze dell'organizzazione o dei partecipanti, ma per la nostra cara amica Sfiga.
Mancare il dibattito è stato un colpo piuttosto difficile da superare, così come la fallita uscita serale ad Istanbul, che avrebbe potuto aiutare a capire meglio lo spirito degli autoctoni.
Il tutto unito alla sconcertante brevità.
Dirò, se avessi vinto quest'anno non so se avrei capito lo spirito del viaggio.

Fatta questa premessa, sono rimasta allibita dalla volontà, a mio parere totalmente anacronistica, di vedere la storia turca come quella del popolo turco, e non della nazione: al museo militare hanno iniziato a parlare dalle migrazioni dei popoli asiatici, ignorando completamente tutto il passato greco-bizantino della Turchia!
Dai miei studi uniti a questo viaggio, vedo tre diverse Turchie: quella di Smirne e della costa, archeologia, che era più greca della Grecia; quella di Istanbul, rivestita da una patina cosmopolita trascinata dal passato con caparbietà, ma che in realtà ormai è piuttosto fittizia; e quella di Ankara, sconcertantemente desolata e quasi sovietica.
Anch'io ero scettica sul perdere due giorni andando ad Ankara, ma una volta che ci siamo arrivati ho capito il perché di questa scelta: Istanbul mi è sembrata una cartolina, un qualcosa di risistemato ad uso dei turisti, mentre la vera Turchia è Ankara.
Insomma, sconcertante.

Per il resto, un'altra cosa che mi aveva colpita era stato il breve (brevissimo) momento di discussione tra Gastaldi-Pietra e Tulipana sulla questione armena: ci sono rimasta abbastanza quando ho sentito dire alla Tulip le stesse parole che avevo trovato in un romanzo a proposito, La Bastarda di Istanbul, che avevo letto ovviamente per piacere e non per documentazione (essendo un romanzo, andava preso con le pinze).


Bene, questo è quanto.
Spero che continui ad aggiungersi gente e che persone più preparate ed intelligenti mi illuminino, perché io non so ancora bene cosa pensare di questa Turchia.
Very Happy
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Bianca_Clerici
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 11:38 am

Personalmente, ho vissuto malissimo i primi giorni di viaggio. Nella mia mente avevo immaginato una città completamente diversa: mi aspettavo una città esotica, con case bianche e aria densa, dorata e speziata, mi immaginavo una Istanbul veramente lontana dal vero, e perciò la mia aspettativa ingannata mi ha fatto pesare tutto ciò che abbiamo visto fino alla gita sul Bosforo. Ero tormentata dal fatto di non riuscire a vedere ciò che in cuor mio avevo immaginato, qualunque angolo della città non era uno scorcio nuovo ma un'ulteriore conferma del mio errore. Mi rendo conto che sia un ragionamento piuttosto proustiano e in fin dei conti avulso rispetto alla discussione che si è portata avanti sopra, ma ho comunque voluto condividerlo.
Come anticipato, la situazione è cambiata sul battello. La mia "delusione" (se così si può chiamare l'errore che mi derivava dalla vista, l'anno precedente, degli elementi turchi a Sarajevo, che pensavo sarebbero stati innalzati all'ennesima potenza ad Instabul) è stata controbilanciata dal concetto ben più potente di una città che si estende tra due Continenti; un concetto suggestivo non solo dal punto di vista paesaggistico, ma anche dal punto di vista storico.
Europa e Turchia sono contigue, ma non continue. C'è uno iato incolmabile tra le due: sia costituito dal ruggito dei giannizzeri o dal fatto che abbia dominato l'immaginario dei cittadini europei per secoli, alla luce delle loro offensive, non vedo una vera ragione, se non basata sull'interesse economico, che dovrebbe farci credere che la Turchia voglia entrare a far parte dell'Unione Europea. E questo è trapelato in maniera sufficientemente chiara durante la lezioncina all'Università.

Per quanto riguarda la questione del culto dell'impero ottomano e la totale dimenticanza dei tempi antecedenti, non posso che trovarmi d'accordo. Però a questo punto mi sento di citare Antonio (secondo me molti dei dissapori che abbiamo riscontrato noi ex dipendono in maniera non indifferente dal fatto che Antonio fosse sull'altro pullman, sempre separato da noi; a me è mancato confrontarmici come avevo fatto fino all'anno scorso e mi dispiace il fatto che quando gli chiedevo un parere su una questione lui rimandava il momento della discussione dello stesso al dibattito che poi, ahinoi, non si è potuto svolgere per cause di forza maggiore) dicendo che Istanbul è una città di fasto, di potere assoluta, ontologicamente volta all'esaltazione di se stessa. Oggi potrà sembrare una "città da crociera" (non mi trovo esattamente d'accordo), ma secondo me piuttosto dobbiamo inserire questa impressione in un filo inveterato della storia della città: da sempre, io credo, si è voluto dare sfoggio di questa parte di Turchia proprio per il fatto di essere un crocevia tanto importante (e oggi, incidentalmente, scalo delle navi da crociera di tutto il mondo). L'incuria e il menefreghismo del passato bizantino e, ancor di più, greco va messo in relazione col fatto che il potere assoluto non accetta neanche la contraddizione della Storia. Così come il ricordo dei sultani che passavano allegramente il loro tempo a decapitare gli oppositori non desta la minima indignazione nel cuore del cittadino turco (almeno non in quello di Tulipanna), così il pensiero di aver totalmente rinnegato le tracce delle diverse epoche della città non sembra turbare lo stesso cittadino che, per non farsi mancare niente, anche al momento di approdare alla Repubblica non ha rinunciato al culto della personalità del Presidente, che ad Ankara sembrava molto più vivo del culto nelle moschee.

Per quanto riguarda la vicenda di Ankara, io non penso che sia stata una tappa inutile. Noi ex siamo forse abituati a viaggi che toccano mete belle, o significative, o patetiche (nel senso greco del termine); però non si può dire che una città brutta sia inutile, ai fini di un viaggio del Tempo della Storia. Io dico che se i vincitori di quest'anno hanno colto lo spirito del viaggio, va riconosciuto loro un grande merito, perchè le parole di Antonio li ha toccati solo alla fine, perchè non hanno avuto, come avevamo avuto noi, impatto con campi di concentramento piuttosto che con una Vukovar e chi più ne ha più ne metta, perchè significa che hanno saputo distinguere questa esperienza da una vacanza che era molto facile immaginare nella città di Istanbul.
Ankara è una città costipata, con le case che gremiscono le strade ormai troppo piccole per il traffico, case crepate, diroccate eppure abitate (come segnalava il bucato steso fuori). E' una città che pur essendo la capitale del Paese non ne rispecchia lo spirito, non ne incarna la dignità istituzionale: non esiste un quartiere elegante, e l'unico segnale dell'esistenza dei Ministeri e dell'abitazione del Presidente sono i soldati col mitra spianato, appostati ai loro gabbiotti, mimetizzati in un verde che sembra voler mascherare la totale assenza di sfarzo dell'edilizia.
Se non ci fossimo andati, penso non avremmo capito niente della Turchia. E ho come l'impressione che i turchi stessi non vogliano affatto farci capire come siano andate davvero le cose. Vedi la questione degli armeni (sono davvero contenta che Irene l'abbia tirata in ballo), vedi le loro origini.
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Ren
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 11:44 am

Interessantissimo il tema sollevato da Bianca, il culto del Presidente più sentito di quello religioso.

Non ho (ancora) nulla da aggiungere ma ci tenevo a sottolinearlo.
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Valentina Tallamona
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 4:09 pm

Ciao a tutti! Ho letto le vostre considerazioni sul viaggio e ho notato come corrispondano più o meno alle mie impressioni. Per vari motivi il viaggio di quest'anno non può essere paragonato a quello degli anni precedenti (per la durata, i vari incidenti di percorso, gli accompagnatori non proprio effervescenti...). Rapportandolo a quello dell'anno scorso, ho avvertito soprattutto l'assenza della componente, come dire, più "spirituale" dell'esperienza. Come ha già detto Bianca, mi aspettavo una città "più turca", forse più musulmana, più marcata da un'identità islamica, in bilico fra una tradizione religiosa di matrice araba e un laicismo relativistico occidentale. E invece non c'era nulla di tutto questo. Non ho trovato l' "anima" turca che mi aspettavo se non nei tamburi dei giannizzeri, nei balli vorticosi dei dervisci e nella voce del muezzin. Il resto mi è sembrato tutto abbastanza finto e consumistico, costruito ad arte per soddisfare il turista occidentale attraverso rituali di una tradizione ormai trita e non più significativa. Forse la città mi avrebe fatto un'altra impressione se avessimo avuto più tempo per girarla a piedi. Alla fine, è solo in questo modo che se ne può respirae l'atmosfera. Avremmo avuto bisogno di più tempo per perderci tra il brulichio di quei 15-20 milioni di persone che si riversano ogni giorno nelle strade. E' il contatto con la gente che ci è (o mi è) mancato. L'anno scorso abbiamo imparato ad ascoltare i pareri opposti di serbi e croati e abbiamo sentito nelle parole delle due guide bosniache il disperato bisogno che Sarajevo ha di rinascere. Quel tunnel sotterraneo, quella cicatrice nella città, esiste ancora e fa fatica a rimarginarsi. A Istanbul, invece, ho visto solo il desiderio di uscire in qualsiasi modo da povertà e arretratezza, anche a costo di arrivare a "venerare" il proprio presidente e di accettare una democrazia sempre meno democratica. Forse sono impressioni sbagliate ma, ripeto, avremmo potuto rendercene conto solo mescolandoci alla popolazione.
Il tempo stringe e non riesco a concludere il discorso parlando anche delle mie opinioni su Ankara, ma appena riesco mi ricollego.
Ricordo a tutti che il 6 aprile 1992 (vent'anni fa) i cecchini serbi spararono su un corteo pacifista tenutosi a Sarajevo e uccisero due donne, le prime delle 11.451 vittime che caddero durante l'assedio della città (per approfondimenti leggete l'articolo di Renzo Cianfelli sul Corriere). Anche a me è rimasta una cicatrice dall'anno scorso, e speravo ne lasciasse una anche il viaggio di quest'anno...
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Ciaci
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Sab Apr 07, 2012 6:02 pm

Buonasera, carissimi!
Non ho letto con la dovuta attenzione tutto quanto avete scritto, dovete scusarmi ma, da quando siamo tornati, le mie capacità d'attenzione sono ai minimi storici (potrei fare la pubblicità per la Costa crociere, dato che è stata tirata in ballo, quella del "E' appena tornato!", per intenderci).
Le due città meritavano di essere viste, per avere una visione globale: sia Istanbul, crocevia d'Europa ed Asia, che Ankara hanno dato un contributo al nostro viaggio, forse Ankara avrebbe meritato più tempo; di sicuro ciò di cui potevamo fare a meno, per tutte e due le città, sono state, ad esempio, le visite negli Istituti Culturali Italiani che, oltre a risvegliare la narcolessia che c'è in ognuno di noi, non hanno lasciato alcun segno significativo.
Dal punto di vista organizzativo, si poteva fare di meglio, in generale, ma, soprattutto, potevamo fare a meno di quella schizzata di Tulipanna e della separazione dei pullman, che ha impedito alle varie componenti del gruppo di amalgamarsi meglio (questo è opinabile, io la penso così ma posso essere smentita!).
Per quanto riguarda la Turchia, parlando con il grande Hakan, la nostra guida, abbiamo avvertito una grande preoccupazione per la Turchia e la sua possibile entrata nell'UE (che direi dovrebbe essere reciproca: a che pro far entrare un paese così problematico?), per la politica di Erdogan (che comunque ha vinto con il 45% dei voti), che rischia di tradursi nella reintroduzione delle scuole musulmane, non più laiche, le quali, in base ad uno strano meccanismo che Hakan ci ha illustrato, porteranno le donne ad essere fuori dall'età scolare troppo presto (solo una di tante pecche).
Insomma, il fatto che un paese del genere ambisca ad entrare nella UE mi preoccupa, non poco (voi direte: ci sono già paesi la cui presenza nell'UE è discutibile; ecco, non estendiamo la cosa!).
Complimenti a Trava per l'idea Smile
Saluti a tutti
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Trava
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Dom Apr 08, 2012 3:55 pm

Mannaggia.... non riesco a guardare il forum per un giorno e quanta carne al fuoco vien messa... i temi che stanno venendo sollevati son veramente tanti (pur in una generale uniformità di giudizio che noi vecchiacci del concorso stiamo dimostrando... non è che abbiamo spaventato tutti i novizi con questi discorsoni impegnati????) e ci si rischia di perdere nella quantità.

Personalmente mi focalizzerei sulla questione del culto del capo: se vi ricordate bene durante la lezioncina di storia (che personalmente ho trovato interessante e discretamente ben fatta, unica pecca il fatto che per approfondimenti bisognava chiedere in inglese e le domande che venivano in mente erano già difficili da rendere in italiano.....) era stato fatto un breve parallelo col fascismo. Tutt' altro che campato per aria. E se si considera che ancora oggi c'è chi rimpiange il duce in italia.... possiamo ben vedere i risultati ottenuti da molti più anni di governo "dittatoriale". E se aggiungiamo che nello specifico caso turco l'unico culto veramente "legittimo" era proprio quello della persona di ataturk (vi ricordo che la sua era stata una rivoluzione in senso laicista) vien facile comprendere come abbia potuto affiancarsi così strettamente ai culti "tradizionali" fino quasi a soppiantarli (ad Ankara alzi la mano chi come me ha visto sì e no 3 Moschee, un po' pochine rispetto alla popolazione....).

Ah riguardo all' affermazione di Erdogan vorrei proporvi una considerazione che ho avuto modo di sentire da parte di Mattia (quel ragazzo italiano in stage all' università di Istanbul): secondo lui si tratta di una "naturale" reazione all' imposizione del sistema laicista (ricordate quello che si diceva della politica di Ataturk: "Per il popolo ma a dispetto del popolo") che alla lunga ha "stufato" e ha prodotto una reazione di rigetto totale (i vantaggi diventano invisibili e scompaiono di fronte ai punti di criticità), che se non controllata potrà portare a soluzioni sempre più estremiste. O almeno è quello che ho capito io. E che come meccanismo sotto un certo punto di vista posso comprendere (beninteso, non condividere)

Spero di essere stato abbastanza sintetico.

Infine colgo l'occasione per fare a tutti i migliori auguri di buona Pasqua!!!!
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Valentina Tallamona
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Dom Apr 08, 2012 8:14 pm

Buona Pasqua a tutti! Sono tornata per esprimere il mio parere su Ankara ma ho visto che nel frattempo si sono aggiunti nuovi argomenti. Secondo me, senza la visita alla capitale non avremmo potuto comprendere fino in fondo i processi storici e politici in atto oggi in Turchia. E' logico che si cerchi di nascondere quella che è la vera realtà in una città come Istanbul, meta di frotte di turisti che devono rimanere impressionati dalle bellezze di una "capitale"che deve tenere testa alle "cugine" europee per potersi affermare. Al turista, non al viaggiatore, non deve rimanere impresso il mausoleo di Ataturk o la faccia di Erdogan, certi "particolari" è meglio che vengano dimenticati. Siccome Ankara non deve affrontare il problema turistico, non è necessario invece nascondere i fenomeni dietro al velo dell'apparenza. Putroppo, non avendo avuto Hakan come guida, praticamente non abbiamo sentito nulla su Erdogan ad eccezione di ciò che ci è stato detto all'università. Secondo me, Erdogan sta sfruttando la posizione avvantaggiata di cui gode la Turchia attualmente per cercare di imporsi come leader della lega araba. Ultimamente ha di certo preso in considerazione l'ipotesi viste le rivolte non solo nell'area magrebina ma anche alle porte di casa (Siria, onda verde di qualche anno fa in Iran, Yemen ecc.). Tuttavia, forse non riuscirebbe ad imporsi in maniera assoluta se la Turchia non presentasse un aspetto abbastanza islamico, in linea con quello di altri Paesi in cui partiti musulmani hanno avuto la maggioranza nelle recenti elezioni (vedi Tunisia). I Paesi coinvolti nelle rivolte sono tutti mete turistiche gettonate, eppure hanno saputo mantenere un'identità islamica più marcata che in Turchia. Forse Erdogan ha paura di dover rendere conto di un laicismo e di un'occidentalizzazione eccessivi ai "fratelli musulmani" (scusate il bisticcio con il nome del partito) che ora governano gli altri Stati. Magari le mie sono impressioni sbagliate, se qualcuno conosce più a fondo la questione leggerò volentieri le sue riflessioni.
Comunque, ritornando al viaggio in sè, sicuramente le due città avrebbero meritato qualche gioirno di permanenza in più (alla fine abbiamo perso due giorni in aeroporto).
Un'ultima nota per i nostalgici della Bosnia: l'anno scorso a quest'ora eravamo al booling dello strepitoso hotel di Sarajevo...
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SilviaM
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Dom Apr 08, 2012 8:41 pm

Buonasera. non vi nascondo di sentirmi un pò in soggezione a essere una dei pochi "nuovi ex" a scrivere, tra tutti voi veterani.
Sono alla mia prima esperienza con TdS, di conseguenza non posso confrontare questa edizione con le edizioni precedenti.
Anche io sono in piena fase "ritorno dal viaggio, come riuscirò a tornare a una vita normale" quindi scrivere senza fitte di nostalgia è difficile, apprezzate quindi il tentativo di riportare qualcosa di oggettivo, diverso da "ommioddioèstatostupendoquandoarrivailprossimononpossoresisterefinoadallora"
Inanzitutto volevo chiarire come il senso del viaggio sia secondo me stato comunque chiaro, come è stato dimostrato da alcuni scambi di opinioni che ho avuto con i miei compagni di viaggio (soprattutto durante la visita al mausoleo di ataturk). Certo, chi vagava senza meta nella trepidante attesa della notte per poter nondormire stile gita di terza media c'era, ma penso cose del genere esisteranno più o meno sempre.
detto questo, la mancanza di una discussione e di una dichiarazione di intenti si è fatta sentire, anche se in parte il senso di tutto è stato riassunto da Antonio nel suo discorso sull'autobus e comunque dalle sue parole e racconti durante le conferenze pre-viaggio.
Altre mancanze sono effettivamente state l'eccessivo tempo passato in autobus invece che vissuto nelle strade di una città che aveva da dare più di quello che abbiamo visto e la separazione dei due gruppi, sia per l'onere riservato a voi di sopportare tulipanina sia per il fatto che la vostra presenza e mescolanza avrebbe forse aiutato a comprendere meglio lo scopo del viaggio e magari a suscitare discussioni (oltre chiaramente alla faccenda più amena del conoscersi un pò meglio e fare gruppo).
Parlando più nello specifico delle città:
Istanbul in me, soggettivamente, ha suscitato un fascino molto forte, ma un fascino decisamente diverso da quello che mi aspettavo. Il fascino della decadenza, di una città pregna di storia e di cultura che però sta svanendo. lo stesso vale per il cosmopolitismo. io l'ho sentito, al di sotto di quella patina di panturchismo, anche se forse più negli echi del passato che nella Istanbul del presente. Questa impressione è stata certo molto rafforzata nella crociera sul bosforo, che come diceva bianca ha fatto sentire la istanbul dei commerci e dell'incrocio tra popoli.
Mi hanno abbastanza deluso i mercati, palesemente turistici e poco o per nulla frequentati dalla popolazione locale.
Ho trovato poi molto interessanti le spiegazioni di Akhan (che credo voi vi siate persi) sul musulmanesimo, sulle sue tradizioni ( e le origini molto "particolari" di queste tradizioni), sulle sue contraddizioni e sulle modalità utilizzate in una città dai ritmi occidentali come istanbul per seguirne nella pratica i precetti.
Sarei fra l'altro curiosa di sapere qualcosa da chi ha seguito la famosa messa della domenica delle palme, potrebbe essere stato un modo per vedere un pò più da vicino un qualche incrocio tra religioni e popoli diversi (se non sbaglio il prete parlava italiano, essendo cattolico..?) però ovviamente la butto lì, non essendo stata presente.
Ankara in fondo non è stata una tappa inutile. non nego l'avrei evitata volentieri, al fine della pura vacanza, intesa come sacrosanto desiderio di vedere posti belli, ma ci ha mostrato una Turchia forse (aggiungerei purtroppo) più aderente al paese reale.
Avevo in mente molte altre cose da dire ma per ora invio queste.
Rimando un attimo le considerazioni più politiche su ataturk e su erdogan, dato che è da due giorni che cerco di formulare quelle che ho già esposto sul resto degli argomenti e il cervello potrebbe andarmi in pappa molto velocemente XD, l'unica cosa che volevo ricordare è l'impressione che ho avuto dell'esercito e la polizia turca (penso alla manifestazione e alla polizia più numerosa dei manifestanti, soprattutto, ma anche alle esagerazioni del museo militare con soldati armati di mitra più o meno ovunque o alle marce al mausoleo)

Perdonatemi i casini grammaticali/sintattici ma sono le 10 e mezza e mi voglio liberare da questo messaggio XD
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Colbaccolo
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Dom Apr 08, 2012 10:38 pm

Benvenuta Silvia! Non devi sentirti affatto in soggezione, il bello del TdS è proprio anche questo, che non conta quanti anni hai(sulla carta d'identità o sui timbrini del passaporto) conta solo che senti anche tu quel qualcosa che ti fa dire" ho fatto parte di qualcosa di straordinario e non vedo l'ora che si ripeta"...
Insomma brava! ...passiamo ai contenuti: hai detto parecchie cose che mi interessano...
Il tuo giudizio sui tuoi compagni exvincitori di quest'anno: io lo condivido. Ho avuto l'impressione che quantomeno una parte consistente del gruppo sia stata totalmente contagiata dallo spirito TdS. Non è una cosa scontata: ho visto annate che hanno fatto presa solo su un paio di partecipanti, altre in cui il gruppo ha invece reagito in maniera unanime. Quest'anno penso sia andato bene, nonostante ci fossero degli ostacoli in partenza... e oserei dire che hai ragione parlando di Ankara: penso sia stato uno dei punti che più hanno fatto capire lo spirito dell'iniziativa(banalmente: nessuna gita scolastica getta 3 giorni e i soldi di 2 viaggi aerei per far vedere un posto che NON è turistico).
Penso anche che chi ha partecipato sinora alla discussione quando ha detto che il tempo di Ankara si "poteva spendere meglio" intendesse esattamente questo e non che "è stato speso male". Chiarisco: in un viaggio di 8 giorni sarebbe stata perfetta, in uno di sei forse gli stessi risultati dati da Ankara si potevano ottenere con un "approfondimento a contatto con il popolo" in Istanbul...
Con ciò non voglio criticare il giudizio insindacabile di Antonio che quest'anno addirittura, forse per un presentimento, forse per il caso, ci ha azzeccato anche ad anticipare il suo discorso inaugurale del viaggio agli incontro preliminari in pavia... Il suo discorso di chiusura invece( che come al solito mi è piaciuto tantissimo) ho paura che qualche ex se lo sia perso causa assenza del microfono...
Come hai ben sottolineato il viaggio parallelo ha risentito non poco dell'assenza di Akhaan... per le due parole che ci ho scambiato mi sembrava uno abbastanza in gamba, spero ci riporterete qualche aneddoto voi che potete...
Infine hai chiesto della Messa.
La messa è stata in una chiesa francescana in cui vengono dette messe sia in turco che in italiano. Pare che la comunità cattolica sia molto viva e abbastanza numerosa. Questo lo dico perché, arrivati fuori dall'orario delle funzioni, in chiesa non c'erano turisti ma c'erano parecchi fedeli. Visto l'orario infelice cui simo arrivati(tulipana ci aveva dato degli orari sbagliati...) abbiamo parlato con il sacrestano(che parlottava l'italiano ma credo fosse turco) e uno dei frati, di nome Adriano e di origini rumene, è stato così gentile da dirci una messa solo per noi nella cappella che si trova sotto la chiesa. La messa chiaramente è stata in italiano, che padre Adriano parlava in maniera a dir poco perfetta.
Considerazioni: 1) Perché i francescani? Da sempre in quelli che sono i territori di fede islamica e ortodossa operano quasi solo i francescani, in quanto come "custodi di terra santa" sin dai tempi delle loro origini sono riusciti a tenere buoni rapporti sia col clero ortodosso che islamico.(L'incontro di S.Francesco col sultano alKamil nel 1219 ha lasciato il segno...)
2)Nella strada in cui si trova la chiesa c'erano luminarie per la pasqua come si usa da noi, ed era anche uno dei quartieri "meglio tenuti": comunità ricca, comunità influente o altro? (sottolineo che era nel quartiere di Galata, un tempo chiamato Pera e che(non so se qualcuno l'ha detto hai vincitori, Tuli se n'è ben guardata) era una colonia genovese.
3) Le figure simbolo. Abbiamo notato una certa venerazione per papa Giovanni XXIII(statua nel cortile, vetrate in chiesa e in cappella). Papa Giovanni è stato Nunzio Apostolico in Turchia nella IIGM e vicario di Costantinopoli... veniva chiamato il "papa turco". Sarebbe interessante approfondire l'argomento e cercare di capire che in flusso una simile figura può avere avuto sulla comunità cristiana locale.
Ultimo ma non meno importante ci è stato lasciato un opuscolo intitolato "fioretti francescani tra i mussulmani" sfogliandolo mi ha colpito la didascalia di un'immagine "I musulmani, insieme ad un grande amore alla Madonna, Vergine Madre del Profeta Gesù, hanno una grande devozione per S.Antonio"... Non chiedetemi una spiegazione perchè la sto ancora cercando...

per questa sera basta così... vedo però con gioia che di spunti ne stiamo seminando e cogliendo tutti a più non posso...a presto!
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Lun Apr 09, 2012 4:14 pm

Solo un appuntino sulla risposta di Colbaccolo a Silvia: il nome del quartiere è Beyoglu (non mi sembra che ci sia nessun quartiere chiamato Galata, solo Galatasaray) e se non ti ricordi male era quello che ci era stato usato come esempio di modernità e occidentalizzazione da Mattia.... cosa tra l'altro confermata dalla mia mini-guida tascabile del Touring Group Italiano, che sventatamente ho lasciato a casa durante il viaggio (credo sarebbe stata meglio della nostra vaporiera turca). E proprio per questa internazionalità è il quartiere più consigliato per albergare e iniziare la visita della città
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Lun Apr 09, 2012 4:45 pm

Scusa se non son stato preciso... mi pareva d'aver già scritto troppo.
Galata è un quartiere di Istanbul, ed è il quartiere che circonda la Torre di Galata. Il quartiere anticamente si chiamava Pera ed era una colonia genovese, come tale era spesso considerata una vera e propria città, indipendente da Costantinopoli. Aveva anche un sistema di difese suo proprio(controllato dai genovesi) che aveva per centro la Torre di Cristo... poi ribattezzata Torre di Galata (costruita nel 1348).
Oggi i più considerano Galata una parte di Beyoglu in quanto sotto comune direzione amministrativa, in origine dovevano essere cose distinte visto che Beyoglu sembra trarre le sue origini da una più piccola enclave veneziana.
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MessaggioTitolo: Re: Turchia: temi, pareri e commenti sul viaggio   Mer Apr 11, 2012 5:17 pm

Ciao a tutti, mi introduco timidamente anch'io come vincitrice e dunque neofita per quanto riguarda tutto il clima e le tradizioni che ruotano attorno al TdS. Per quanto riguarda queste ultime, posso affermare che abbiamo avuto pochi contatti "intellettuali" con gli ex vincitori, ma fortunatamente abbiamo avuto Antonio a tenerci compagnia in pullman per tutti e sei i giorni e Akhan a fornirci spiegazioni interessanti non solo sui monumenti che abbiamo visto ma anche banalmente su come si vive in Turchia, dati (come il costo della frutta al mercato di Ankara =)) che ci hanno fornito comunque un quadro generale un po' più completo di quello riservato al semplice turista.
A costo di essere ripetitiva (e spero mi perdonerete per questo...), ho trovato Istanbul una città "da cartolina", nel senso che purtroppo mi è parso di avere visto solo ciò che la città riserva ai turisti che non vogliono ficcare il naso nei vicoli e venire a contatto non solo coi monumenti scintillanti, ma anche con la povertà e l'arretratezza di un popolo che mi è sembrato stia cercando di modernizzarsi ma in maniera forse affrettata. Un popolo che si divide in occidentali e tradizionali (Akhan ci ha ricordato che nelle aree rurali dell'Anatolia esiste ancora una forma di feudalesimo) e che mi è sembrato voler nascondere determinate fasi della sua storia. Quest'ultimo processo è stato fortemente influenzato da Ataturk, che ha lasciato un'impronta forte su tutto il paese, nel bene e nel male.
A differenza di molti, ho apprezzato la visita di Ankara perchè mi è sembrato di avere intravisto un po' quello che si nasconde sotto la patina occidentale e di presunta convivenza cosmopolita che avevo trovato a Istanbul. Ankara è una città fatta crescere in fretta con la forza nel mezzo del nulla (all'atterraggio nel volo di andata ero seduta nel posto accanto al finestrino, e vi assicuro che ho visto una specie di deserto roccioso e brullo, e poi improvvisamente la distesa di case di Ankara), in cui vivono strati di popolazione povera accanto a palazzi che dovrebbero apparire imponenti ma che a me sono apparsi un poco decadenti circondati da un clima così diverso da quello di Istanbul.
Mi piacerebbe scrivere ancora, ma purtroppo non ho più tempo, e comunque volevo ringraziarvi tutti per l'esperienza fantastica! Sono orgogliosa di aver vinto il concorso per aver conosciuto gente brillante come voi!
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